04/10/2024
In nummer 11 (oktober 2024) van het 'Flemish Review de la Poëzie'
staat het verslag van een lang gesprek met 'Het Ivoren Aapje'. (zie link in commentaar)
Logisch dat het ook hier terecht komt.
‘Ik heb tijd om te lezen en dat is het enige wat ik wil.’ Een gesprek met Frederik Deflo van Het Ivoren Aapje.
Door Mathijs Tratsaert en Benjamin De Roover.
De voorbije zomer bracht de redactie van FRP een bezoek aan Frederik Deflo, boekhandelaar en eigenaar van Het Ivoren Aapje, de gezelligste boekhandel van het land. In de schaduw van de Brusselse Begijnhofkerk keuvelden, roddelden en mijmerden we een middag lang over de literatuur. We vroegen onder meer naar Frederiks traject als boekhandelaar, zijn literaire kennissen en vriendschappen, en zijn vader Lionel Deflo, die redacteur en uitgever was en als criticus een cruciale rol speelde in het bestendigen van de Vlaamse nieuw-realisten. Frederik biedt ons twee wankele stoelen aan, zet een paar koppen stevige koffie en steekt een zelfgerolde sigaret op. Achter ons ligt zijn hond Menendez, verzonken in een diepe slaap. Droomt hij over de wederopstanding van de Vlaamse literatuur?
Frederik, de vorige keer dat we hier waren kwam iemand de winkel binnen die zei: ik ben precies de 20ste eeuw binnengewandeld.
Ja, de 19de eeuw zelfs! Soms vragen klanten hoe lang de winkel al bestaat. En dan zeg ik: ja wacht even hoor, mijn overgrootvader is begonnen na de Slag van Waterloo… (gelach)
Het Ivoren Aapje bestaat vijfentwintig jaar. Heb je ook cliënteel dat hier al vijfentwintig jaar komt?
Nee, de meeste zijn gestorven. De betere klanten waren zestig, zeventig jaar, dus tel maar op, die zijn ondertussen dood. Er zijn wel jongere kopers, maar zij verzamelen niet meer.
Dat is zo, we hebben er de plaats niet voor.
Ja, de ruimte is te duur. Een appartement van honderd vierkante meter, vergeet het. Het is bijna een stedenbouwkundige kwestie. Er is wel geld maar geen ruimte.
In vergelijking met vijfentwintig jaar geleden zijn de prijzen wellicht gezakt?
De gemiddelde prijzen van de tweedehandsboeken zijn gezakt, maar de dure boeken blijven stijgen. Mensen zoeken ofwel heel goedkope ofwel heel dure boeken om te investeren, maar de tussenklasse, de boeken tussen de vijf en de dertig euro, die blijven staan. Voor een eerste druk van Van Ostaijen kun je elk jaar meer vragen, maar voor een tiende druk van De Metsiers van Claus is vijf euro al genoeg.
Zie je een evolutie in het soort boeken waar vraag naar is? Jos Vandeloo en Ward Ruyslinck raken niet meer weg, vermoeden we?
Nee, die zijn morsdood, tenzij het gaat over een eerste druk. Vandeloo is ook gewoon echt slecht. Heb je daar ooit al iets van gelezen? Herman de Coninck heeft een scherp artikel geschreven, een analyse van De Engelse les van Vandeloo. Hij toont dat het vol clichés staat.
Zijn er Vlamingen die wel nog gelezen worden?
Boon. Claus met ups en downs.
Er zijn wel een paar auteurs, Patricia De Martelaere bijvoorbeeld, of Daniël Robberechts, die meteen verkocht raken, nee?
Ja, dat is opvallend. De Martelaere trekken ze uit je handen. Robberechts en W***y Roggeman ook. Jullie generatie herontdekt Robberechts, Jacq Vogelaar, Lidy van Marissing.
De neo-experimentelen. C.C. Krijgelmans.
Ja, Krijgelmans absoluut. Maar ja, Robberechts is ook een blijver.
Krijgelmans heb je nog gekend, toch?
Ja, heb ik jullie die foto al getoond? (wijst op een ingekaderde foto die aan de muur hangt)
Ja, mij (M) wel, maar je mag in herhaling vallen vandaag.
Dat is Krijgelmans dus, met zijn eerste boek dat uitgegeven werd bij het balanseer. Tandafslag (2007) heet het, en het werd hier gepresenteerd.
Klopt het dat je hier in de winkel schaak speelde met hem?
Ja, en meestal won hij, tenzij hij zei: Ik ga er eentje gaan roken op het toilet. Hij kwam naar Brussel om ma*****na te kopen en als hij terug was van het toilet speelde hij verschrikkelijk slecht. Hij was hier natuurlijk ook om zijn kinderen te zien (Krijgelmans woonde sinds 1997 in de V.S., red.), of om met Kris Latoir af te spreken (de uitgever van het balanseer, red.).
Kris Latoir kwam hier ook regelmatig? Of komt?
Ja, Kris kwam hier al langer. Ik wist dat Krijgelmans een uitgever zocht, dus ik stelde voor om contact op te nemen met Kris. Ze hebben elkaar gevonden en samen drie boeken uitgegeven. Dat ging goed.
Kwamen hier nog andere schrijvers op bezoek?
Ja, Frank De Crits (Brussels dichter, red.) en Geert van Istendael. Maar Krijgelmans heb ik ook in de winkel leren kennen. Hij kwam op een dag binnen, we raakten aan de praat en dat klikte. Hij was erg nieuwsgierig. Wat gebeurt er hier nog in de letteren?, vroeg hij, en ik zeg: niet veel. Hij haalde herinneringen op aan Claus en Ivo Michiels. Michiels heeft hem altijd gesteund. Krijgelmans was ook koper van boeken en hij had een groot project: een erotisch alfabetboek. Hoe heet dat weer? (Joeplala alfabet, onder het pseudoniem Karel Elleveest, red.). Hij is maar tot de letter E geraakt. Vunzige uitdrukkingen, daar was hij dol op.
Hij heeft ook pornografische boeken geschreven hé, een tweetal? (K-Anaal der liefde en Te koop: honderden beschadigde paren, onder het pseudoniem Jug Me Bash, red.)
Gepubliceerd bij Soethoudt ja. Hij heeft ook Markies de Sade vertaald, 120 dagen en Justine, ook bij Soethoudt. Maar die boeken zie je bijna nooit, die vallen uit elkaar.
Jef Geeraerts heeft ook een pornografische roman voor Soethoudt geschreven, nee?
Ja, onder de naam Claus Trum, De fotograaf (1972). Ja, die heb ik nog gehad.
Organiseerde je hier vroeger vaak boekvoorstellingen?
In het begin wel ja, maar het is een gedoe. De winkel is te klein, er kunnen maar vijftien mensen binnen.
(Frederik haalt enkele oude posters boven van evenementen in de winkel)
Aha, een avond met David Van Reybrouck?
Ja, hij was toen nog niet bekend. David was een goede vriend van mij, hij woonde hier in de buurt in 1999. We schoten goed met elkaar op. Hij was geestig en ik zag al snel dat hij veel ambitie had. Een brandende ambitie.
Je hebt hem leren kennen omdat hij hier boeken kocht?
Ja, en hij heeft hier zelfs een paar keer gewerkt als vervanger toen ik op reis was. Daarna is hij verhuisd en is die vriendschap verwaterd. Toen hij mij het manuscript van zijn eerste roman liet lezen is er iets gebroken denk ik. Ik zei: David, ik vind dit eigenlijk niet zo goed. Hij werd bleek en zei: wacht maar, je zult nog van me horen, en hij reed weg op zijn fiets.
Heel straf.
Kijk, ik ga jullie nog iets tonen. (Frederik haalt een dichtbundel boven waar zijn eigen naam op staat). Mijn debuut, op één exemplaar. Een vriend van mij heeft dat uitgegeven. Ik had het opgestuurd naar Lannoo en ze wilden het publiceren. Maar het is er niet van gekomen. Afgesprongen omdat ze een nieuwe poëzieredacteur hadden, denk ik.
Vrijwel niemand weet dat dit bestaat? Zijn er gedichten in tijdschriften verschenen?
Nee.
Je bent een goede boekverkoper, maar geen goede verkoper van jezelf?
Nee, klopt. Ik heb toen veel poëzie geschreven, maar ja. Het probleem is dat je in die fase, als jonge twintiger, vaak te snel tevreden bent. Als je het dan herleest blijkt het eigenlijk niet goed genoeg. Ik heb trouwens ook een boekje uitgegeven met proza, Het boekenrijk (2005).
Waar is dat uitgegeven?
Opnieuw bij een vriend. Het is Jüngeriaans proza (naar Ernst Jünger, Duits schrijver, red.). Het zijn reflecties over boeken en anekdotes. Korte stukjes over de vorm van het boek, over de aan- en afwezigheid van boeken. (Op het eind van dit interview zijn enkele fragmenten uit Het boekenrijk opgenomen).
Dat klinkt eigenlijk wel goed. Heb je ooit kritieken of recensies geschreven?
Nee, nooit. Ik zou waarschijnlijk te negatief zijn.
Je vader, Lionel Deflo, was een criticus.
Ja, criticus, bloemlezer, redacteur, uitgever.
Geen dichter?
Toen hij heel jong was schreef hij gedichten, maar hij heeft ze nooit gebundeld. Hij schreef wel kortverhalen.
Hij begreep snel dat hij vooral iets kon betekenen als bloemlezer en criticus?
Ja, hij schreef voor Yang, Revolver en Kreatief. Dat laatste tijdschrift heeft hij zelf opgericht. Die drie tijdschriften zijn ongeveer op hetzelfde moment gestart, dat was een boom. Ze hadden alledrie de teneur van toegankelijkheid: weg van de experimentelen, van de Vijftigers (met o.a. Lucebert, Campert en Claus, red.) en Vijfenvijftigers (met o.a. Snoek, Gils, Pernath, red.). Ze vormden een gemeenschappelijk front tegen het hermetisme. Maar ja, wat was het resultaat? Het was een vrijbrief voor mensen zonder talent om te zeggen: de lucht is blauw / ik hou van jou. Ja, dat is toegankelijk, maar je stoot goede lezers af. Het is literatuur die gericht is op consumptie.
Dat is daar het grootste probleem mee inderdaad. Is je vader ooit teruggekomen op zijn enthousiasme voor de nieuw-realisten en hun anti-hermetisme?
Nooit. Hij is dat blijven verdedigen. Roland Jooris en Herman de Coninck waren de sterkhouders van de nieuw-realisten, dus hij kon wel zeggen: kijk, het leeft. Maar de Coninck voelde zich niet echt een nieuw-realist. Hij is daarvan weg gegroeid. Jooris ook, hij ging de kant van de Oosterse filosofie op. In de jaren tachtig dacht mijn vader een nieuwe generatie te zien: de stille generatie, met Alstein en Greta Seghers bijvoorbeeld. Hij heeft dat proberen te definiëren, maar stille auteurs laten zich moeilijk definiëren als een groep.
Je vader had dus wel de ambitie om een chroniqueur te zijn, niet alleen van de nieuw-realisten.
Ook voor de beeldende kunsten trouwens. Hij werkte veel samen met Roland Patteeuw (Vlaams kunstcriticus, red.). Hij was bij Kreatief redacteur beeldende kunsten, en samen legden ze de link tussen de literatuur en de beeldende kunst, met als bekendste voorbeelden Raoul De Keyser en Roger Raveel. Het ondervragen van de werkelijkheid - wat is dat, is het wat je ziet, is het wat je denkt - dat soort dingen. Die samenwerking was vruchtbaar, maar lang heeft het niet geduurd, want ze kregen op een bepaald moment ruzie.
Welke impact had dat op de werking van Kreatief?
Mijn vader heeft het beeldende afgestoten en is verdergegaan op andere thema's. Er kwam een themanummer over arbeidersliteratuur bijvoorbeeld. Hij interesseerde zich voor het werk van niet-geletterden, niet-gevormden. Dat had weinig weerklank. Maar hij bleef dus de toegankelijkheid van de literatuur verdedigen. Hij wilde geen voetnotenliteratuur of citatenliteratuur.
Een lezer moest niet belezen zijn om literatuur te kunnen waarderen.
Je kan je afvragen of dat niets betuttelend heeft, want een schrijver moet een lezer toch ook durven meenemen.
Je vader was Germanist?
Nee, hij heeft Cadettenschool gedaan - het leger - en daarna leerkracht lager onderwijs. Hij gaf les in Izegem in West-Vlaanderen. Tot 1987, toen hij uitgeefdirecteur werd bij Manteau (op dat moment wellicht de belangrijkste Vlaamse literaire uitgeverij, red.). Julien Weverbergh, die toen aan het hoofd stond, was buiten gegooid. Hij nam alle auteurs mee en richtte Houtekiet op. Er bleven nog drie auteurs over die de firma overeind hielden, les monstres sacrés: Jef Geeraerts, Jos Vandeloo en Ward Ruyslinck. Die twee laatste waren op hun retour maar hadden toch veel te zeggen. Mijn vader werd aangenomen omdat hij bij Manteau onder Paul de Wispelaere Bij nader inzien (1985) had gepubliceerd, een bundel essays over Vlaamse literatuur, en dat was redelijk goed ontvangen. Dus hij kende het huis en de mensen. Hij werd benoemd als uitgever maar zat natuurlijk opgescheept met die drie tirannen. Vooral met Geeraerts, die op dat moment een sterauteur was met zijn thrillers. Mijn vader moest nieuw talent zoeken, dus hij viel terug op zijn kennissenkring: Greta Seghers, Axel Bouts, Koen Vermeiren. Maar dat waren geen goede schrijvers. Een groot talent werd meteen naar Nederland gehaald, of ze gingen naar Weverbergh. Zelfs W***y Spillebeen, een vriend van mijn vader, is bij Weverbergh gebleven. Mijn vader heeft het zeven jaar uitgehouden bij Manteau. Het heeft daarna nog een tijdje bestaan en is uiteindelijk versmolten met Meulenhoff tot Meulenhoff-Manteau.
En sindsdien heeft het een beetje overal gezeten. Manteau bestaat nog als imprint, maar veel meer dan een naam is het niet.
De gloriejaren waren de jaren met Jeroen Brouwers. En de heel vroege periode met de ontdekking van Boon en Claus.
Je vader heeft dus zelf geen grote auteurs ontdekt?
Dirk Van Babylon, met De Brabantse Decamerone (1989), was de belangrijkste, maar ook dat was eigenlijk een flop. En enkele thrillerauteurs, Bob Mendes bijvoorbeeld. Maar dan zit je op een heel ander spoor. Ondertussen was hij nog steeds hoofdredacteur van Kreatief, na de uren. En mijn moeder typte alle teksten uit.
Ja, dat laatste wordt er vaak niet bij verteld natuurlijk.
Zijn redactie verwaarloosde hij in feite. Georges Wildemeersch, Hedwig Verlinden, W***y Spillebeen. Ze kwamen ook nooit samen. Hij kreeg wel veel inzendingen, maar er was geen redactieproces, hij deed het liever allemaal zelf dan in interactie. Langzamerhand begon Kreatief te verschralen. Als iemand - een auteur, een redacteur - bij ons thuis langskwam, dan was zijn reactie vaak (schakelt naar het West-Vlaams): Jah, jis doa were wi. Goh kben ni thus wi. Jamo pff. In theorie open maar niet in praktijk. Ergens op een tentoonstelling zei hij me: Oje Patricia (Lasoen, red.) ziet, kben er ni é. En op den duur kreeg hij geen subsidies meer. In het rapport stond dat hij altijd hetzelfde deed. Een zoveelste essay over Cyriel Buysse bijvoorbeeld. En de scheppende bijdragen waren zwak. De themanummers bleven wel interessant, maar er zat geen dynamiek meer in. Hij kon moeilijk nieuw talent vinden voor het tijdschrift en het dan links laten liggen als uitgever. Maar het heeft eigenlijk nog lang geduurd, tot 2004.
Van 1966 tot 2004, dat is lang. Je vader is een vijftal jaar geleden overleden toch?
Ja, zeven jaar geleden.
Dus zijn voornaamste literaire wapenfeiten zijn Kreatief en het op de kaart zetten van de nieuw-realisten.
Ja. Maar Kreatief was dus een onemanshow.
Hij vond het waarschijnlijk geweldig dat jij een boekenwinkel begon.
Ja, maar hij wist ook dat ik iets anders wilde. Hij was een fetisjist van het nieuwe boek.
Wat bedoel je daar precies mee?
Hij kocht nieuwe boeken maar las ze niet omdat hij niet tegen leesvouwen kon. In de tuin had hij een speciaal bureau laten bouwen, volledig afgesloten van de wereld, waar zeker geen nieuw-realisten op bezoek mochten komen. Daar stapelde hij zijn boeken op. Ik heb zijn bureau pas gezien na zijn dood, straf hé? En om de boeken die hij had gekocht te lezen, ging hij naar de bibliotheek, waar hij de bibliotheekexemplaren las.
Hij was eigenlijk een verzamelaar van objecten.
Ja, het object had de inhoud overmeesterd. Ik ben het omgekeerde, een boek mag leven. Het mag geen madonna zijn die je aanbidt. Dus ik had een tegenovergestelde houding, maar hij waardeerde mijn keuze zeker. Ik heb ook veel van hem geleerd. Toen ik begon te studeren, gaf hij me de jaargangen van allerlei tijdschriften, want hij had veel ruilabonnementen. De Haagse Post, Vrij Nederland en De Nieuwe. Dat heb ik toen allemaal gelezen.
Wat heb je gestudeerd?
Geschiedenis.
Geen letterkunde?
De literatuur trok mij aan op persoonlijk niveau, maar niet op structureel niveau - die grammatica en taalkunde enzovoort. Maar ik heb als student geschiedenis snel mijn eigen pad gekozen. Ik heb mijn licentiaatsthesis over literatuur en oorlog geschreven. (De literaire oorlog: de Vlaamse prozaliteratuur over de Eerste Wereldoorlog, red.) Mijn vader heeft er dan een nummer van Kreatief van gemaakt, en dat heeft zeer goed verkocht omdat het in Ieper in het oorlogsmuseum lag. Ik had het eigenlijk moeten uitwerken tot een echt boek, maar ik was te lui. Sophie De Schaepdrijver (Vlaams historica met specialisatie in de Eerste Wereldoorlog, red.) is met de eer gaan lopen.
Ook met de inhoud?
Nee, ze heeft het wel gelezen, maar ze is veel breder gegaan.
Wat was het opzet van De literaire oorlog precies?
Ik wilde eigenlijk veel lezen en moest dat nuttig maken voor de scriptie. Ik had veel Franstalige auteurs gelezen, Céline bijvoorbeeld, en wilde daar enkele Vlaamse auteurs tegenover zetten. De naïviteit van die Vlaamse auteurs was onthutsend, met uitzondering van Ernest Claes en Filip De Pillecijn. Namen 1914 van Claes is trouwens zeer goed.
Waarom?
Het is goed geschreven en niet meeloperig. Kritisch, realistisch.
Maar het opzet is wel fictie?
Deels ja. Van De Pillecijn moet je trouwens De Rit (1927) lezen, een kortverhaal, van het beste dat van hem verschenen is. In Vlaanderen heb ik gedood (1932) van J.G. Schoup is ook goed. Een auteur die vergeten is, hij heeft maar een of twee boeken geschreven, vrij defaitistisch. Maar er bestaat geen Vlaamse Jünger, die dat op dezelfde manier aanvoelde, zo penetrant, met een blitse stijl.
Ik (B) ben wel een Jüngerfan.
Ik ben een Jüngerfanaat geweest, ik had hem moeten schrijven, maar ik heb niet gedurfd, of ik was te lui. Zijn secretaresse had waarschijnlijk wel geantwoord: meneer Jünger dankt u voor uw bericht enzovoort. Ja, dat was een ster hé. In Stahlgewittern (uit 1920, vertaald als Oorlogsroes, red.) blijft een zeer goed boek.
Ik (B) las onlangs Het Zomers nihil (1967) van W***y Roggeman. De stukken daarin over Jünger vond ik zeer goed.
Dat is zo. Hij schrijft goed over Jünger, Gottfried Benn, Kafka.
We hadden het er onlangs nog over dat we nu onder schrijvers geen goede lezers meer hebben van de Duitse literatuur. De laatsten zijn wellicht Stefan Hertmans en Dirk Van Bastelaere, zij hebben wel dat Duitse referentiekader.
Dat die lezers er vroeger wel waren komt onder meer door Herman Uyttersprot, een bezielde prof die aan de UGent doceerde over Kleist, Heine en Rilke.
Juist, die komt gefictionaliseerd voor in Hoe heette de hoedenmaker (1975) van Loekie Zvonik, als de prof waar de hoofdpersonen van in de ban zijn.
Als zo'n prof een paar generaties kan stimuleren, dan zie je daar nog decennialang de intellectuele effecten van.
Heb jij les van hem gehad?
Nee, ik was te jong, ik heb in de jaren tachtig aan de UGent gestudeerd.
Waren er voor jou vergelijkbare figuren aan de universiteit?
Nee. Ik werd gedwongen om autodidact te zijn. Je wordt bijna postuum kwaad op het onderwijs dat je gehad hebt. Ook in het middelbaar.
Dat was dan in Izegem of in Kortrijk?
In Kortrijk. Ik had één fantastische leraar, die zedenleer gaf. Eigenlijk gaf hij geen les, hij vertelde over wat hij gezien, gehoord en gelezen had.
Ja, daar zit iets authentiek in en authenticiteit is aanstekelijk.
Hij kende de Oost-Europese literatuur ook goed, Bruno Schulz bijvoorbeeld. Hij vertelde achttienjarigen over Bruno Schulz! Hij zei: ‘jongens wees stil, ik praat voor diegenen die geïnteresseerd zijn’. Dat was fantastisch. Ik heb toen genoteerd: Bruno Schulz, Poesjkin, Kafka, Bertolt Brecht. Dan zit je meteen op de goede weg. En ik heb die weg eigenlijk nooit verlaten.
Is dat ook de reden waarom je de winkel bent begonnen, om op dat pad te kunnen blijven?
Ja, natuurlijk. Ik wilde niet werken, dat zou ik niet kunnen. Ik zie dit ook niet als een job. En ik word er niet rijk van hé.
Maar je bent schatrijk.
Ja, ik heb tijd om te lezen en dat is eigenlijk het enige wat ik wil. Op kantoor zitten, ik zou het niet kunnen, zeker nu niet.
We denken dat ruimtes als jouw winkel plekken zijn waar de autodidactische vorming van anderen kan plaatsvinden.
Ik krijg soms van die vragen van jonge mensen: heb je een leestip voor mij, ik zoek een cadeau voor iemand die niet graag leest, dat soort dingen. Dan zeg ik: kom maar eens kijken, hier, ken je Roberto Bolaño? (samenzweerderig gelach)
Gebeurt het vaak dat er iemand komt, zoals wij graag doen, om gewoon een beetje over literatuur te kletsen?
Ja, ik heb eigenlijk al mijn kennissen en vrienden via de winkel.
Zie je jezelf als iemand die een eigen rol heeft binnen het grotere literaire systeem?
Een rol? Ik heb geen rol, ik ben marginaal. Als boekhandelaar ben je marginaal.
Je hebt wel een rol als mediator.
Maar ik heb geen autoriteit, en ik heb ook niet de ambitie om die te hebben.
In onze mentale kaart van de literatuur in België is Het Ivoren Aapje wel een belangrijke plek.
Belangrijk weet ik niet. Maar ja, ik ben consequent, dat wel.
Voor ons zijn tweedehandsboekenwinkels belangrijker dan boekenwinkels die enkel nieuwe boeken aanbieden. Je maakt een soort lezer mogelijk die niet mogelijk wordt gemaakt door Passa Porta bijvoorbeeld. En je bent onontbeerlijk voor mensen die niet veel centen hebben.
In nieuwe boekhandels kun je weinig ontdekken dat niet in de krant staat hé. Ook op het internet zoek je heel gericht, je zoekt een bepaald boek en vindt het. Hier vind je wat je niet zoekt. Alles dat achter ons ligt, komt hier terug tevoorschijn. En dat is heel veel.
Hoe zagen je eerste jaren als boekhandelaar er uit?
Ik heb een jaar bij De Slegte gewerkt en daarna ben ik in Antwerpen in de Steenbergstraat een antiquariaat begonnen, in 1992. Mijn winkel heette K, naar Kafka. Ik heb dat maar drie jaar volgehouden. Ik was te onervaren en de hele operatie was eigenlijk een dekmantel om een eigen collectie aan te leggen.
In die val zouden we ook lopen.
Ja, dat is gevaarlijk. Ik ben daar dan gestopt en verhuisd, wel een paar jaar op markten gestaan met boeken, en ben uiteindelijk, dankzij de steun van een vriendin die vroeger een boekhandel had in Hasselt, De Griffel, hier begonnen in 1999.
Je zat dus meteen in dit pand?
Ja. Het is geen topligging, maar het is vrij centraal. De buurt is wel helemaal veranderd. Ik heb dit al eens getoond hé, die gids? (Frederik neemt een oude gids met alle boekhandels van België). In 1995 waren er 180 antiquariaten en tweedehandsboekhandels in Brussel, vooral tussen de grote markt en het centraal station. Jullie hebben dat niet gekend hé, de Spoormakersstraat? Hebben jullie Posada nog gekend, de kunstboekhandel?
Nee, dat hebben we niet meegemaakt, daar zijn we te jong voor.
In de Rue Saint Jean had je tientallen goede boekhandels. En beetje bij beetje zijn die verdwenen en vervangen door pralines en wafels, zo plat is het. Die trend heeft zich doorgezet en vandaag kun je daar niets meer doen op cultureel vlak. Het is allemaal eendagstoerisme geworden.
En vandaag blijven er nog een dertigtal antiquariaten en tweedehandsboekenwinkels over, in heel Brussel.
Ja. Kennen jullie Pêle-Mêle? Zij zijn zeer dominant. Ze voeren een slimme politiek. Lage inkoopprijzen en lage verkoopprijzen, schandalig goedkoop soms, zeker voor Nederlands. Dus ze doen niets anders dan het boek devalueren. Maar het rouleert wel. Dat maakt dat je hier geen Franstalige tweedehandsboekhandel kan openen, tenzij het gericht is op een nichemarkt.
Eigenlijk ben jij de enige tweedehandsboekenwinkel met een mooi Nederlandstalig aanbod. Niemand anders heeft zoveel als jij.
Er is iemand in Elsene met Engelstalige boeken, in de Tulpstraat in de buurt van Ferdinand Cocqplein (Tulibris, red.). Hij heeft alleen Engels. Maar het is te breed qua aanbod, te modern, hij speelt in op de actualiteit.
Hoe ziet jouw inkoopproces eruit, als we dat mogen weten?
Ja hoor. Ik ga elke dag naar het Vossenplein, daar vind ik regelmatig iets.
Je hebt eens verteld dat je daar de bibliotheek van Erik van Ruysbeek (Vlaams leraar en schrijver, mentor van Annie Reniers, zie ons interview met haar, red.) hebt gevonden toch?
Juist. Zijn huis werd leeggemaakt en de bibliotheek werd weggegooid, en een paar gasten die daar toevallig passeerden keken in die container, hebben die boeken eruit gehaald en op de markt gegooid. Dat was echt goed ja, eerste drukken van Hugues Pernath, Paul Snoek, Ben Cami, Marcel Wauters, noem maar op. Tijdschriften zoals Daele, Mep, Bok, ja dat was goed.
Dat komt niet vaak voor waarschijnlijk?
Nee, maar er wordt wel veel weggegooid. Ik ben gisteren gaan kijken naar een bibliotheek van iemand die onlangs is overleden. Vierduizend boeken, veel Nederlands en Duits, maar heel middelmatig, heel braaf, en ik heb er een dertigtal uit gekocht. Daarmee devalueer je natuurlijk heel die bibliotheek, want die erfgenamen denken dan: go*******me, mijn vader die heel zijn leven verzamelde, het is niets waard, wat ermee te doen? Dus er wordt zeer veel weggegooid.
Wat moet je anders doen?
Ja, als je drie kasten Vandeloo ziet, of Davidsfonds, wat doe je daarmee? Maar je moet altijd kijken. Toen Eugène van Itterbeek (Vlaams dichter die veel over de Franse literatuur schreef, red.) overleed bijvoorbeeld, is De Slegte op bezoek geweest, en ze hebben niets meegenomen. Daarna kwam ik langs, en ik vond René Char, Charles Péguy, Georges Bataille - met opdrachten. Geweldige dingen, maar De Slegte begreep gewoon niet wat ze voor zich hadden. Dat was De Slegte Leuven hé, Antwerpen zou misschien anders gereageerd hebben. Maar vaak is de kennis er niet meer.
Goede boeken vereisen goede boekhandelaars. Maar hier verkoop je wel nog genoeg om je staande te houden?
Jaja zeker.
Wat is volgens jou het beste literaire antiquariaat van Vlaanderen?
Demian van René Franken (in Antwerpen, red.). Er is geen ander antwoord mogelijk.
Spreken jullie elkaar soms?
We waren zeer goede vrienden, maar het is ook verwaterd. Hij heeft langzaam gebouwd aan een netwerk van contacten en klanten, wat ik helemaal niet gedaan heb. Hij springt daar zeer voorzichtig mee om.
Een strateeg eigenlijk?
Een zeer goede strateeg. Hij werkt op een subtiele, geduldige wijze en is daar al meer dan dertig jaar mee bezig. Hij is een grote speler, wat ik hem gun. Zijn klanten hebben geld en hij verkoopt vooral dure boeken en bibliofiele uitgaven. Misschien verwaarloost hij daardoor de inhoud van zijn winkel. Als je op dat niveau speelt, ga je je niet bezighouden met boekjes van 10 euro.
Maar je bedient wel een elite. Dien je dan de literatuur?
Nee, je dient de commercie. Hij werkt met verzamelaars. Er was het geval van een man die Brouwers verzamelde. Hij had alles of bijna alles en op een dag zei hij: ik verkoop alles aan Demian, ik verzamel nu iets anders. Ik zou het niet kunnen want ik heb niet het geduld om met die mensen om te gaan.
Wij zouden liever boeken verkopen aan mensen die door leeshonger en nieuwsgierigheid gedreven worden.
Ja, want je kan iets zeggen over het boek.
Maar René geeft wel boeken uit?
Ja, hij geeft boeken uit. Je zou eens met hem moeten praten, hij weet veel over de Antwerpse scene.
Bobb Bern (Antwerps dichter, red.) heeft hij nog uitgegeven, toch?
Ja klopt. Bobb Bern heb ik gekend trouwens, ik heb nog brieven van hem.
Je hebt hem ook in Antwerpen leren kennen?
Toen ik in De Slegte werkte, kwam er elke dag een nogal slordige man boeken kopen. Ik herinner me dat hij een ring droeg met een vredessymbool en dat hij zweeg. Later leerde ik hem beter kennen, toen ik boeken verkocht op de markt. We hebben samen nog gedichten uitgegeven bij de Antwerpse galerie De Groote Beer. Bobb Bern was op dat moment als dichter al jaren dood en is met die publicatie opnieuw begonnen, want hij had alles verloren.
Hoezo?
Drank. Hij zei dat hij vroeger een van de mooiste bibliotheken had over alchemie, maar zijn vrouw heeft alles op het stort gegooid. Het meest literaire stort van Hoboken, zei hij. Iets later is hij in de Schelde gevallen. Pas in de jaren negentig kwam hij er weer bovenop. René heeft een paar jaar geleden zijn verzameld werk uitgegeven, net voor zijn dood.
Je vertelde ons de vorige keer ook over een andere dichter die in de marge werkt en met wie jij nog contact hebt: Michel Leclerc (die ook werd genoemd in ons interview met Lucienne Stassaert, red.)
Ah ja, Michel Leclerc. Goh contact, hij wil eigenlijk geen contact, hij leeft nu teruggetrokken in Frankrijk. Ik heb hem toen in Antwerpen leren kennen. Hij heeft lang een tijdschrift uitgegeven. Heel langwerpig van vorm, dat heeft één of twee nummers geduurd. Met een onuitspreekbare naam: Nmbrmn, zoiets. Maar hij heeft de literaire wereld de rug toegekeerd. Hij vindt het allemaal geknoei, gemakzucht en ijdelheid. Hij legt de lat heel hoog, maar ja, hij schrijft voor insiders. Hij vertrekt vanuit een esoterische anekdote die hij uitspint, die bijna niemand begrijpt. Hij heeft één exegeet: Jan Struelens. Struelens is een grote kenner van het werk van Leclerc omdat hij verder zoekt dan de meeste lezers. Hij heeft ook een boek geschreven over Dan Brown, ken je die?
Jazeker.
Hij schrijft die bestsellers hé. Struelens laat in dat boek (De exegese van het tegenboek. Mulisch’ oeuvre en The Da Vinci Code, uit 2009, red.) zien dat Dan Brown eigenlijk een pseudoniem is van Harry Mulisch. Hij legt motieven bloot, vergelijkt ze en zegt: kijk, het is net hetzelfde, maar onder een andere naam. Dus hij is eigenlijk compleet gek.
Maar duidelijk wel een Mulischkenner.
Ja. Maar het oeuvre van Leclerc is dus gesloten, esoterisch en vol verwijzingen. Naar Nonnus van Panopolis (Egyptisch dichter uit de vijfde eeuw, red.) bijvoorbeeld, of crypto-neo-gnostische geschriften die niemand begrijpt, alleen hij. Naar Pier Paolo Pasolini (Italiaans dichter en filmmaker, red.) ook.
Pasolini als gnosticus?
Nee nee, Pasolini als homo-erotisch schrijver. Het werk van Leclerc is een spermatisch oeuvre. Misogyn en spermatisch. Over de Griekse liefde als de relatie tussen meester en ingewijde. Het is een poëzie van inwijding via seks. Hij heeft een blog, waar hij nu en dan dingen loslaat. Maar hij is dus niet communicatief, want hij zegt: van zodra ik communiceer over literatuur, dan daalt het niveau zodanig, dat we eigenlijk alleen maar over anekdoten bezig zijn en dat interesseert me niet. Ik ben bezig met de kosmos en mijn plaats in de kosmos.
Onderhoud je verder nog literaire contacten?
Ik heb een correspondente in Gent en schrijf elke dag een brief.
Mogen we weten wie?
Ze is onbekend, het is iemand die ik via de winkel heb leren kennen. Ik vind het heel fijn, in een brief kun je alles doen, je kan anekdotisch, filosofisch, onnozel of diepzinnig zijn en je kan ook je stijl scherpen. Dat is een grote teloorgang, het einde van de briefcultuur. Kijk (rafelt door een grote stapel papieren) dat zijn allemaal kladversies, ik heb er duizenden, maar dat is fijn, dat gaat over van alle dingen, bezoekers hier, of wat ik zie of hoor.
De brieven vormen samen een soort dialogisch dagboek?
Ja, maar niet in de zin dat elke brief direct aansluit bij de vorige, soms heeft het er niks mee te maken. Ik heb een brief over Carry van Bruggen (Nederlands schrijfster en filosofe, red.) geschreven vandaag.
Vanwaar Carry van Bruggen?
Omdat ik dit boek van Barber van de Pol gelezen heb (wijst naar het boek Er is geen ander zijn dan anders zijn: Denken met Carry van Bruggen). Van de Pol is een schitterende vertaalster. Ze heeft onder meer Borges vertaald, en Melville ook. Van Carry van Bruggen heb ik twintig jaar geleden Prometheus (1919) met grote bewondering gelezen. Ken je dat werk?
Nee, nee.
Dat is een zeer goed boek. Over het conflict tussen individu en groep in de literatuur. Dat was dus een aanleiding om een brief te schrijven.
Dat is in onze generatie wel verdwenen, die briefcultuur.
Ik wil het ook niet artificieel in stand houden, het leeft niet meer. De post werkt ook niet meer zoals vroeger. Sommige brieven krijg ik niet, of veel te laat. Soms weken later. De post in Brussel is zeer slecht. Maar ik doe het graag en het scherpt mijn blik. Ik hecht ook veel belang aan op zo kort mogelijke lengte zo veel mogelijk te zeggen. Gebalde zinnen.
Had je ooit spijt van de verkoop van een boek?
Ja, ik heb zelfs een man die een boek had gekocht gevraagd of ik het mocht terugkopen. Het ging om een vertaling van de eerste vijf boeken van de Bijbel door Martin Buber en Franz Rosenzweig. Een letterlijke vertaling - woord voor woord - in het Duits, zoals André Chouraqui voor het Frans gedaan heeft. Het was een mooi boek uit de jaren dertig. En die man, een vriendelijke man, bracht het terug en zei: ‘ik vind het nog wel eens.’ Ik heb het nog altijd, nooit opengedaan (gelach). Maar ja, spijt. Ik heb eens een mooi, in twee delen gebonden exemplaar van The Years and Hours of Emily Dickinson (van Jay Leyda uit 1960, red.) aan Michel Leclerc verkocht. Dat is een reconstructie van haar leven, dag per dag. En dat voor een vrouw die niet geleefd heeft. Fascinerend boek. Ik heb het daarna nooit meer gevonden.
Het boek is vooral gebaseerd op de brieven dan?
De brieven ja, veel meer is er niet. Ik heb ook een klant die goede boeken koopt maar ze niet leest, zijn bibliotheek is een spiegeling van de bibliotheek van iemand die hij bewondert en hier ook komt om filosofie en klassieke literatuur te kopen. Hij kijkt dus zodanig op naar die persoon dat hij de bibliotheek kopieert.
Dat is prachtig.
Bij veel mensen leeft ook het idee: ik koop een boek dus ik moet het lezen. Dat gekocht zijn gelijk staat aan de plicht het te lezen. Van de boeken die ik thuis heb, heb ik tachtig procent niet gelezen. Een bibliotheek is meer dan de som van wat je gelezen hebt.
Ja, natuurlijk. Umberto Eco heeft daar iets moois over gezegd. Hij had een bibliotheek van dertigduizend boeken. Als iemand hem vroeg of hij dat allemaal gelezen had, zei hij: natuurlijk niet, een bibliotheek is een onderzoeksinstrument, en hoe meer boeken je verzamelt, hoe meer je gedwongen wordt tot bescheidenheid. Elke goede bibliotheek moet zo’n antibibliotheek van ongelezen boeken bevatten.
Iemand toonde mij een filmpje op het net van Alain de Benoist, dat zegt jullie waarschijnlijk niks?
Jawel jawel, de neo-conservatieve filosoof. Met één van de grootste private boekencollecties van Frankrijk, toch?
Honderdduizend ja. Labyrintisch. Hij heeft twee huizen. Een hele muur Jünger, een muur over de conservatieve revolutie, een muur vol Carl Schmitt (Duits politiek filosoof, red.), enzovoort. Je zag die man in de tachtig daar dan zo staan en hij zegt, met een klein stemmetje: je me sens quand même un peu dépassé. Hij had zelfs een secretaris om zijn boeken te ordenen.
We zien jou altijd lezen als we hier binnen komen. Je had het al over je liefde voor Jünger. Wie zijn verder de auteurs die je leest en herleest?
John Cowper Powys, Patrick White, Halldór Laxness. Veel geschiedenis en filosofie, een beetje theologie. Maar ik heb een leesachterstand die niet goed te maken is. Hoe meer ik lees, hoe meer achterstand ik heb. Ik heb verschillende stapels: dringende lectuur, minder dringende lectuur, en er komt altijd wel iets bij. Ik lees acht, negen boeken tegelijk, maar dat is eigenlijk niet goed. Ik moet de hele tijd switchen van fictie naar non-fictie, van essay naar interpretatie. Ik kan dat vrij snel, maar het is een beetje paniekerig.
Dat herkennen we ja.
Ik heb onlangs Langs de wegen (1901) van Streuvels gelezen, dat is ook goed. Hij heeft ook een oorlogsdagboek geschreven hé, dat kritisch ontvangen werd. Streuvels was ijdel. Hij was niet pro-Duits, maar hij was ook niet tegen. Zeker in de Tweede Wereldoorlog werd het hem kwalijk genomen dat de verfilming van De Vlaschaard met Duitse acteurs gebeurde. Hij werd gefêteerd door de Duitsers. Dat was geen actieve collaboratie maar dat was, ja, ijdelheid.
We weten dat je de gedichten van Jos De Haes waardeert. Heb je nog andere voorkeuren wat poëzie betreft?
Gerrit Achterberg in zijn middenperiode. Hij schrijft altijd over hetzelfde, maar het is zo gebald, zo scherp gezegd. Het gaat over de aanwezigheid van de verdwenen geliefde, maar hij wekt haar tot leven. Het is altijd hetzelfde gedicht, duizenden variaties. 'Dood in, dood uit verspil ik u’. Hans Faverey vind ik ook zeer interessant. Hij heeft zonder het te willen veel kwaad aangericht in de Nederlandse poëzie door alle epigonen die à la Faverey proberen dichten maar het niet kunnen. Hij kan er niet aan doen natuurlijk, want hij staat zeer hoog.
Je hebt ook een boek, een soort katholiek referentiewerk, dat je altijd gebruikt als je Nederlandstalige auteurs opzoekt. We hebben dit nog nooit ergens anders gezien.
Mijn lectuurrepertorium? Ja, zo ontdekte ik de oorlogsschrijvers hé, want het is gerepertorieerd volgens onderwerp.
Wat is dat juist, het lectuurrepertorium? Een soort morele codex?
Ja, het is een hallucinant werk, het is alles wat in het Nederlands verschenen is tot in de jaren '50. (haalt één van de delen boven, een lijvig gebonden boek, en bladert er doorheen) Wat gaan we eens opzoeken?
Hier heb je die oorlogsauteurs verzameld in gevonden?
Nee, niet verzameld, maar kijk er staan verwijzingen in met thematische cijfercode. 82 is bijvoorbeeld 'Herinneringen aan de oorlog', zoiets, dus zo kwam ik ze op het spoor. Het was niet volledig hoor maar zeer bruikbaar.
Het is samengesteld door een aantal professoren?
Het was een hele club, Joris Baers was de leider, en ook Paul Hardy, zegt jullie dat iets? Ze hadden ook een tijdschrift, Boekengids. Baers was een katholieke priester en bibliothecaris. Hardy was een journalist van de Gazet van Antwerpen, ook katholiek.
Het was bedoeld als referentiewerk voor scholen?
Om de gemiddelde lezer te informeren en te waarschuwen. Om jullie een voorbeeld te geven (leest voor): ‘Marcel Prévost studeerde aan de Ecole Polytechnique, waar hij de graad van ingenieur behaalde. Prévost was één der meest perverse romanschrijvers van zijn tijd. Bijna geheel zijn werk is uit zedenoogpunt verwerpelijk om de geraffineerde decadentie dewelke erin tot uiting komt.’ Goed hé? En dan krijg je natuurlijk zin om hem te lezen. Het is dus eigenlijk een omgekeerde gids. Wie staat daar nog in? (bladert verder door het repertorium). Ah, Boon. Wordt als verwerpelijk gezien. Ze erkennen zijn talent, maar hij is nihilistisch. (bladert, speurt) Kijk hier wat ze zeggen over Jünger: ‘zijn geschriften worden gekenmerkt door een metafysische visie op de dingen, getuigend van een zeer zelfstandige denkkracht en gevoed door een hoge poëtische inspiratie. Hij is ongetwijfeld één der meest begaafde schrijvers, doch tevens een der meest problematische kunstenaarsfiguren van deze tijd. Dit laatste wegens de vaak tegenstrijdige kenmerken welke hij in zijn persoonlijkheid verenigt, een zekere troebelheid ontlenen zijn werken en aan het feit dat hij bij wijlen verschijnselen uit zijn droomleven aanwendt als deductiemateriaal tot hogere denkbeelden.’ Het is niet stom hoor. Dat is een juiste formulering van Jünger eigenlijk. Ze erkennen dus de kwaliteiten, maar ze moeten het veroordelen volgens de normen van ‘het gezin'. Dit boek is dus totaal vergeten. Maar het is plezante lectuur.
Het is dus niet alleen oorspronkelijk Nederlandstalig, maar het is ook al dat vertaald is naar het Nederlands?
Ja, het is een compilatiewerk. Als je bijvoorbeeld wilt nagaan wat is er vertaald van Charles Ramuz tot de jaren '50, kan je hier het antwoord vinden. Iemand zei me onlangs: Er is niets vertaald van Ramuz! Ik zeg: ah nee? Kijk hier: Zwitsers auteur, een van de grootste romanciers van onze tijd, suggestieve verhalen, de Alpen blablabla, er zijn drie dingen vertaald, Geschiedenis van een soldaat, bekend van een libretto met Stravinsky, Mensenliefde en De waanzin van Jean-Luc. Dus drie vertalingen, dat is interessant hé.
Ja, dat is informatie die je nergens anders vindt.
Ja, dus als ik op het Vossenplein een obscure Vlaamse schrijver zie, dan vind ik hem vaak terug daar.
(Het gesprek loopt ten einde. We konden natuurlijk niet vertrekken met lege handen. B haalt Roland Barthes’ Mythologies en Peter Handkes Namiddag van een schrijver uit de schappen, M kiest voor Christine D’haen en Gustav Meyrink.)
Ik (M) ga deze twee meenemen.
Ah, De golem (van Gustav Meyrink, uit 1915, red.), nooit gelezen.
Waar Pernath zijn schrijversnaam vandaan heeft blijkbaar. En het proza van Christine D'haen vind ik wel goed.
Vijftien samen. Je betaalt met kaart?
Ja.
(biep biep)
Benieuwd wat je denkt van die D’haen. Het ziet er goed uit, je ziet dat direct.
Ja? Aan de vorm?
Nee, meteen de eerste zin.
Interview door Benjamin De Roover en Mathijs Tratsaert, afgenomen in Brussel op 11 juni 2024.
